Продовження інтерв’ю. Перша частина ТУТ.
– Що ви думаєте, коли боєць каже: “Я пройшов 80 тестів і жодного разу не попадався”?
– Подивіться на Ленса Армстронга. І що це вам говорить? Він пройшов бог знає скільки тестів – і його не спіймали до самого кінця. І взагалі його історія – це дуже показовий випадок.
– Як ви вважаєте, якщо вже ви згадали це ім’я, чи є в боксі свій Ленс Армстронг?
– О, я впевнена, впевнена.
– Коли ви так говорите, ви думаєте, що ми одного разу заднім числом повернемося і “спіймаємо” когось, або ж це буде просто один величезний, гучний випадок – велике ім’я, яке спливе і справить ефект вибуху?
– Ні, я думаю, що багатьох бійців взагалі ніколи не тестують. То чи можуть існувати такі люди? Звичайно. Чи можуть бути бійці, які проходили тестування в рамках нашої програми і при цьому не мали несприятливих результатів? Безумовно. З різних причин: це може бути мікродозування, це може бути те, що вони були проінформовані, коли саме потрібно припинити прийом речовини, це можуть бути препарати, які ми просто не можемо виявити… Тож можливий будь-який із цих варіантів.
– Деякі виправдання, які ви чуєте – і я одразу уточню, я не питаю вас про якісь конкретні випадки, – чи бувають такі, де ви думаєте: “Ну це ж повна нісенітниця, це навіть із наукового погляду неправда”, але ви все одно чуєте ці пояснення?
– Я не думаю, що перебуваю в позиції, де маю висловлюватися про те, якою є етіологія того чи іншого випадку – була вона такою чи не була. Я не вважаю, що це моя роль – відповідати на подібні запитання. Можливо, у цьому є частка правди, але я намагаюся не дивитися на ситуацію під таким кутом.
– Я днями запитував вас, чи було у вас понад сто позитивних тестів, і ви, очевидно, сказали – так. Ви знаєте точну кількість? Чи ведете ви загальний підрахунок?
– Я не веду загального рахунку. Ми дивимося на показники в розрізі кожного року, і я б сказала, що приблизно чотири відсотки всіх тестів, які ми проводимо, дають несприятливий результат. Особисто для мене це здається дуже маленьким числом. Думаю, мені варто подивитися статистику WADA, але, по-моєму, ми значно вищі за їхні показники. Раніше ми були приблизно вчетверо вищими, не знаю, чи так це зараз, але навіть у цьому випадку цифра все одно здається дуже невеликою.
– Так, особливо коли постійно чуєш розмови на кшталт “70 відсотків бійців сидять на препаратах”, “80 відсотків” тощо. Ці чотири відсотки явно цього не відображають. Але ж є всі ці сірі зони, вірно? Поза змагальним періодом, у змагальний період, бійці без оголошених дат боїв, яких не тестують між поєдинками, та інші нюанси. Тут стільки різних чинників. Те, що позитивні тести не фіксуються, зовсім не означає, що інші 96 відсотків бійців – чисті.
– Це правильно, і ви не згадали одну річ: акредитовані WADA лабораторії мають порогові значення для деяких речовин. Тобто речовина може бути присутня в організмі, але перебувати нижче порога, і хоча це заборонена речовина, за міжнародними правилами лабораторія може не класифікувати це як несприятливий результат. Це теж важливо враховувати.
– Після того як приходить позитивний результат A-проби, часто чути про B-проби: “B-проба показала інше, B-проба показала те…”. Скільки разів B-проба дійсно давала інший результат?
– Ніколи. Ми не стикалися з ситуацією, коли B-проба була іншою.
– А це ж тисячі тестів, вірно?
– Так, ну, може, не тисячі, але через WADA, я б сказала, сотні – кілька сотень тестів із виявленим несприятливим результатом, і я ніколи не бачила, щоб B-проба була іншою.
– Можете хоча б приблизно назвати, скільки позитивних тестів було у VADA, скільки несприятливих результатів зафіксовано?
– Я не веду точного обліку, наша організація теж цього не робить… Мене завжди трохи бентежило, що, наприклад, UFC публікує результати: хто тестувався і скільки разів. Але при цьому не вказує, чи був у цих бійців несприятливий результат або атиповий. Тобто начебто інформація є, але вона неповна. Те ж саме робить і USADA, так влаштовано в них.
– Із понад ста людей, у яких ви зафіксували несприятливі результати, скільки зізналися і сказали: “Так, ви спіймали мене, я приймав препарати”? Скільки чесно зізналися?
– Я б сказала, що приблизно 5 %, які зізнаються: “Так, це було в моїй системі, я не знав, що не повинен це приймати”, або зізнаються в цьому сенсі.
Одна річ, яку ви не згадали, стосується лабораторного порога виявлення. Іноді речовина може бути в організмі, але нижче порога, і це завжди викликає питання. Я обговорювала це з організаціями на кшталт Banned Substance Control Group Олівера Катліна: “Чи не занадто суворі ці пороги?” Іншими словами, можливо, людей несправедливо звинувачують у допінгу через малі кількості, і, можливо, лабораторні пороги потрібно переглянути, тому що сучасні методи виявлення занадто чутливі. Я не можу дати на це відповідь, тому що я не антидопінговий учений, але це завжди залишається проблемою.
– Нещодавно вийшов фільм The Cut з Орландо Блумом, ви чули про нього?
– Так, я не дивилася, але хтось надіслав мені кліп, де згадується VADA. Говорять про людину, яка працює з бійцем – менеджер або хтось ще.
У фільмі показують такого собі “гуру”, який дає бійцю діуретики, а потім стимулятори, щоб він міг тренуватися “на порожньому баку”. У нього є цілий набір трюків, і це тривожно, бо показує, яку роль відіграють такі люди на периферії, і що вживання препаратів у боксі настільки нормалізоване, що тепер про це говорять навіть у поп-культурі.
– Це так сумно, чи не так?
– Так, дуже. Упевнена, завжди якоюсь мірою це було, можна простежити історію протягом століть. Люди завжди намагалися поліпшити показники за допомогою заборонених речовин. Але все одно це сумно.
Я вважаю, що в боксі використання допінгу є більш нормалізованим, ніж повинно бути, особливо з урахуванням ризиків для здоров’я боксера. Мене це турбує, тому що, як ми обидва знаємо з вашої книги Damage, наслідки для мозку можуть бути серйозними. Застосування препаратів, що підсилюють ваші показники, може посилити ці ризики – бійці менше відчувають біль, тренуються занадто інтенсивно, отримують надмірне навантаження, пропускають удари в спарингах. Це все підсумовується і робить ситуацію ще небезпечнішою.
– Тому що в боксі допінг використовують із різних причин.
– Так, тут змішано все: сила і маса для ваги, витривалість як у велогонщиків, стимуляція агресії перед боєм або тренуванням, діуретики для зниження ваги. В інших видах спорту може бути тільки один або два ці аспекти, але в боксі можна зустріти їх усі одночасно – справжня “плавильня” різних цілей.
– Чи час вводити сувору відповідальність за прийом допінгу?
– Я не вважаю себе уповноваженою на це відповідати. Це питання для регуляторів.
– Цікава концепція, правда? Сувора відповідальність означає: якщо речовину виявлено в організмі – все, це факт, і ви несете наслідки. Саме це вона і означає, вірно?
– Так. Найскладніше полягає в тому, що ми, звичайно, отримуємо від бійців анкети під час реєстрації у VADA. І сумна частина в тому, що я б сказала, половина бійців не вказує все, що вони приймають. Інша половина, хто пише все, що приймає, – ви були б вражені кількістю речовин, які вони реально вживають. Не розумію, як у них вистачає часу приймати все це.
– А що вас найбільше тривожить?
– Мене найбільше турбує, коли я бачу такі довгі списки речовин або коли боєць взагалі нічого не пише. Я думаю: “Боже мій, він, напевно, вживає масу речей, принаймні кілька з них – і це підвищує ризик того, що він може провалити допінг-тест”.
– А чи варто взагалі відмовитися від тестування і дозволити бійцям приймати все, що хочуть?
– [Питання залишається відкритим, доктор Гудман не давала прямої відповіді в оригіналі, але контекст її висловлювань показує, що вона бачить у цьому серйозну небезпеку для здоров’я бійців і не підтримує ідею повної відмови від тестів].
– А чи відчуваєте ви щось, якщо VADA фіксує позитивний тест, а організації не накладають покарання або відсторонення від боксу, і ви думаєте: “Я зробила свою справу, а далі вже не моя турбота”?
– Я особисто не формую з цього приводу думку. Нам не подобається, коли звинувачення неправдиві, і я не хочу, щоб це шкодило кар’єрі бійця. Головне – постаратися уникати всього, що може призвести до позитивного тесту, тому що це впливає на кар’єру, на те, що про них думають люди, на їхнє власне сприйняття себе – ніхто цього не хоче.
– Віктор Конте нещодавно помер. Він був великим прихильником VADA. Як ви оцінюєте його спадщину в боксі?
– Він був сильним голосом за чистий спорт, з багатьох причин. Усі знають історію Віктора. Втрата такого голосу для чистого спорту – неприємна, і я б хотіла, щоб більше людей висловлювалися за це.
– Вашого партнера, доктора Фліп Гоманскі, буде введено до Міжнародного залу боксерської слави наступного року. Він зробив багато для того, щоб зробити бокс безпечнішим і чистішим.
– Так, коли він був у [Невадській] комісії, він впровадив не тільки антидопінг, а й контроль анаболічних стероїдів – того, чого до нього жодна комісія не робила. Це було важливо. Крім того, він займався оцінкою бійців перед боєм, медоглядами, оглядом бійців, старших за певний вік… Він – ідеальний кандидат до Зали слави за все, що зробив і продовжує робити. Він працює в тіні у VADA, але є прекрасною підтримкою для нас. Зал слави – для бійців, але у цієї людини, яка допомагала їм у багатьох аспектах, заслуги величезні. Можна пройтися по випадках багатьох великих спортсменів, які проходили через комісію Невади, – Холіфілд, Майк Тайсон, Чавес… він брав участь у тому, як із ними працювали.
